Séances précédentes

Feuilleton et Feuilleton des préavis

Séances précédentes

Journaux du Sénat

Séances précédentes

Débats du Sénat (hansard)

Débats du Sénat (Hansard)

Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature,
Volume 137, Numéro 19

Le mercredi 19 novembre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 19 novembre 1997

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La crise du golfe Persique

L'état de préparation militaire du Canada

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, alors que nous siégeons ici dans une paix relative, ou du moins dans un environnement pacifique, entourés d'oeuvres d'art militaire mémorables, à l'autre bout du monde, dans le golfe Persique, deux des plus proches alliés du Canada rassemblent des forces militaires en vue d'un affrontement avec un dictateur cruel et barbare. En ce moment même, une puissante flotte de navires de guerre se réunit dans le golfe Persique pour dissuader Saddam Hussein d'accroître son arsenal, qui compte déjà des quantités considérables d'anthrax, qui est à l'origine d'une des maladies les plus dangereuses connues de l'homme, de toxine botulinique, une autre substance mortelle et 3,9 tonnes de gaz innervant VX, le plus mortel de tous; on y trouve aussi des missiles et une artillerie capables d'envoyer cet arsenal jusqu'à l'ennemi.

À l'heure actuelle, les États-Unis ont déployé deux porte-avions, le USS Nimitz et le USS George Washington, 140 avions de chasse et bombardiers dans leurs groupes aériens, trois croiseurs armés de missiles de croisière, quatre destroyers armés de missiles de croisière, cinq autres destroyers et frégates, deux sous-marins capables de lancer des missiles de croisière, 2100 marines et 1000 soldats d'infanterie prêts au combat et 200 autres avions de chasse et bombardiers. Le Royaume-Uni a déployé un porte-avions, deux escadrons de chasseurs et un bataillon d'infanterie.

Honorables sénateurs, le premier ministre a récemment déclaré dans une entrevue qu'il n'écarterait pas la participation du Canada à des opérations armées contre l'Iraq. Un représentant du gouvernement a déclaré à la presse que les alliés du Canada et les Nations Unies pouvaient compter sur nous. Des gouvernements malhonnêtes comme celui de l'Iraq mettent en relief la nécessité d'avoir des forces prêtes au combat, tels nos pilotes hautement professionnels de CF-18 qui sont rentrés de Bosnie, il y a quelques jours.

Honorables sénateurs, quand ce gouvernement va-t-il faire preuve de leadership et rééquiper l'armée canadienne de façon à ce qu'elle puisse s'acquitter des tâches que lui confie le gouvernement, au lieu de faire l'objet, de la part de généraux alliés, de critiques comme celles venant du lieutenant-général sir Hew Pike, du Royaume-Uni, qui fait aujourd'hui la première page du Ottawa Citizen? Sir Hew Pike a bien sûr raison, mais pour les mauvaises raisons. Nous n'avons pas de force politiquement correcte, mais seulement une force militaire non dotée de l'équipement nécessaire.

Ce pays a besoin d'hélicoptères embarqués modernes, de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage, de nouveaux sous-marins. Il a besoin que l'on prolonge la vie utile des Aurora et que l'on remplace le Leopard, notre char de combat principal. Nous devons être en mesure de dépêcher sur le terrain une force opérationnelle interarmées et tout un groupe-brigade pour appuyer nos objectifs de politique étrangère en période de crise. Or, nous ne pouvons le faire sans les ressources matérielles et humaines.

Honorables sénateurs, je vous pose la question: que se passe-t-il? Qu'allons-nous faire pour aider à trouver une solution à la crise dans le golfe? Allons-nous seulement donner notre aval à ce que font nos alliés aux Nations Unies ou allons-nous proposer d'envoyer des forces militaires?

Qu'arrive-t-il à l'engagement de ce gouvernement à l'égard de la sécurité? Qu'arrive-t-il au plan d'urgence pour la participation canadienne dans le golfe, dont a parlé récemment le premier ministre? Est-il nécessaire? Quand examinerons-nous la question de notre participation dans le golfe, en aurons-nous seulement la possibilité? Le premier ministre a fait tout un chahut il y a quelques années à propos de cette question.

La défense du Canada, des Canadiens et de nos intérêts dans le monde a toujours été la priorité numéro un du gouvernement. Honorables sénateurs, il est temps que ce gouvernement fasse preuve de sérieux à l'égard de notre souveraineté et de notre sécurité, et qu'il tienne au moins les promesses qu'il a faites dans son livre blanc avant qu'il ne soit trop tard. Je demande au leader du gouvernement du Sénat de déposer une résolution qui fasse l'objet d'un débat et d'un vote en ce qui concerne la participation du Canada dans le golfe, au cas où elle deviendrait nécessaire.

(1340)

Des voix: Bravo!

Le Canada atlantique

L'accord sur le tourisme

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je signale que le gouvernement fédéral a reconnu l'extraordinaire potentiel touristique du Canada atlantique. Je songe à l'accord triennal de plus de 18 millions de dollars sur le tourisme dans la région de l'Atlantique. L'accord a été signé par Ottawa, les quatre provinces de l'Atlantique, dont ma province, le Nouveau-Brunswick, et les quatre associations provinciales du tourisme de notre région.

Cet accord est un bel exemple de la manière dont nous pouvons collaborer et mettre en commun des ressources limitées pour obtenir le maximum d'avantages pour tout le monde. Les grands gagnants sont bien sûr les gens de la région atlantique eux-mêmes. J'ajouterais que l'industrie touristique des provinces atlantiques génère déjà des recettes de 2,2 milliards et fournit quelque 96 000 emplois locaux. En pourcentage du produit provincial brut provenant du tourisme, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve se classent respectivement au premier, au deuxième, au quatrième et au cinquième rang au Canada.

Ces chiffres montrent que l'industrie touristique du Canada atlantique se porte bien, mais le nouvel accord vient rappeler que la collaboration renforce. Il réunira les petites et les grandes entreprises du secteur et les deux niveaux de gouvernement pour obtenir des avantages impossibles à obtenir séparément.

Plus précisément, l'accord vise à présenter le Canada atlantique comme une destination touristique préférée, à commercialiser les produits touristiques du Canada atlantique auprès des organisateurs internationaux de grands voyages et à prendre des initiatives pour rendre l'industrie touristique du Canada atlantique plus concurrentielle.

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique fournit moins de la moitié du financement de l'accord sur le tourisme dans le Canada atlantique. Le reste est pris en charge par les quatre provinces atlantiques et les quatre associations de l'industrie touristique du Canada atlantique.

Ce nouvel accord s'inspire des succès du passé, plus particulièrement du succès du Partenariat de l'industrie touristique du Canada atlantique, qui fut établi en 1993. Ce partenariat regroupe les quatre ministères provinciaux du Tourisme, nos quatre associations touristiques, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et la Commission canadienne du tourisme. Jusqu'à présent, le partenariat a pris des initiatives en matière de commercialisation et a réussi à obtenir une participation généralisée. Les résultats combinés des campagnes de commercialisation menées à l'échelle de l'Amérique du Nord en 1994, 1995 et 1996, sont évalués à 50 millions de dollars. Pendant cette période, 65 entreprises et organismes ont participé à diverses campagnes de commercialisation.

L'accord sur le tourisme dans le Canada atlantique offre un mécanisme de financement au Partenariat de l'industrie touristique du Canada atlantique afin qu'il puisse poursuivre ses activités de commercialisation et se lancer dans le développement de produits. Honorables sénateurs, en avril 1996, le partenariat a parrainé une conférence dans ma ville, Moncton, sur le thème «Le tourisme dans le Canada atlantique: perspectives de croissance pour le XXIe siècle». Je crois que le tourisme, auquel cet accord donne un nouvel élan, va aider ma province et nos voisins à prendre leur envol et à s'épanouir au cours du XXIe siècle.

J'invite tous mes collègues en cette Chambre, et tous les Canadiens, à passer leurs prochaines vacances dans notre région.

La conférence sur la violence envers les enfants

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, au cours de la semaine du 3 novembre 1997 se tenait à Aylmer, en Ontario, une conférence sur l'exploitation sexuelle et physique des enfants. Le sénateur Landon Pearson comptait parmi les principaux conférenciers. Pendant quatre jours, un éventail impressionnant de savants conférenciers et de spécialistes ont tous contribué à démontrer une chose: nos enfants ne sont pas en sécurité!

Il est honteux qu'ici, au Canada, nos enfants, les membres les plus vulnérables et sans défense de notre société, soient victimes d'agressions sexuelles et physiques et de cruauté mentale. Les innombrables types d'agression contre les enfants au Canada constituent une tragédie nationale. La fréquence des agressions atteint des proportions alarmantes. En outre, elles sont trop souvent commises par des personnes qui ont la charge d'assurer le bien-être de nos enfants. Pourtant, on dirait que nous sommes aveugles à tous ces horribles crimes et que nous n'avons pas, à mon avis du moins, réagi comme il se doit ou pris nos responsabilités face à ce problème. On pourrait croire que la société est mal à l'aise et qu'elle n'ose pas s'y attaquer.

Honorables sénateurs, ce que j'ai vu et entendu au cours des trois jours où j'ai participé à la conférence m'a fait terriblement peur, surtout que l'on croit généralement qu'on n'en fait pas assez pour résoudre cet énorme problème.

Je félicite les organisateurs et tous ceux qui ont à coeur de faire quelque chose pour régler ce délicat problème. J'encourage par ailleurs notre assemblée à s'engager à se pencher efficacement sur cette question et à l'étudier en détail dans une large perspective.

Des voix: Bravo!

L'ombudsman national pour les victimes de la criminalité

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Di Nino pour cette déclaration, et j'appuie bien sûr sa proposition.

J'ai quelque chose à dire sur la création d'un poste d'ombudsman pour la défense des droits des victimes. Les notes d'information obtenues par Southam News révèlent que la ministre fédérale de la Justice, Anne McLellan, envisage de créer un poste d'ombudsman canadien pour les victimes de la criminalité. Pour le moment, l'organisation, le mandat, les pouvoirs et le budget rattachés à ce poste ne sont pas déterminés. C'est au moins un début. Les victimes d'actes criminels ont besoin qu'on leur garantisse des services adéquats, un dédommagement adéquat et, par-dessus tout, le droit de prendre part à chacune des étapes du processus juridique.

Au moment d'assumer ses fonctions, la ministre a indiqué qu'une de ses priorités serait de faire en sorte que les victimes et leurs familles soient mieux traitées. Si la ministre veut vraiment aider les victimes, elle doit dépasser les points de vue étroits des hauts fonctionnaires de son ministère. Elle doit prendre une initiative courageuse et originale, et j'entends par là la mise en oeuvre d'une charte des droits des victimes entre autres.

Le comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes envisage de procéder, au cours des prochains mois, à des consultations sur une éventuelle charte des droits des victimes, les modifications législatives à apporter, ainsi que sur le financement et la prestation de services aux victimes. Mme McLellan ne devrait exclure aucune option tant que ces consultations se poursuivront.

Certes, le gouvernement fédéral doit collaborer avec les provinces dans ce domaine, vu que les services aux victimes s'inscrivent dans le mandat fondamental des provinces, mais ce n'est pas une raison pour se traîner les pieds dans ce dossier. Le gouvernement fédéral et les provinces ont déjà travaillé ensemble dans ce domaine et ils poursuivront à n'en pas douter leur collaboration. La ministre examinera les questions touchant les victimes avec ses homologues provinciaux à Montréal, le mois prochain. Ne serait-ce pas le moment idéal pour faire avancer ce dossier?

Honorables sénateurs, on peut lire dans la même note que le renforcement des droits des victimes «ne devrait pas se faire aux dépens des droits des contrevenants» et que «l'objectif devrait être un meilleur équilibre entre les droits de la victime et ceux du contrevenant, ainsi que leur réconciliation».

Pour ma part, j'estime que nos tribunaux, dans leur interprétation de la Charte des droits et libertés, ont laissé se creuser un écart trop grand entre la défense des droits de l'inculpé et la protection des droits de la victime. C'est un domaine où la ministre ne devrait exclure aucune option. Elle devrait, au contraire, aborder cette question avec un esprit d'ouverture et la volonté de tout mettre en oeuvre pour aider les victimes d'actes criminels.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

Les qualités requises des sénateurs

Dépôt du rapport

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je désire informer le Sénat que, conformément à l'article 136 du Règlement du Sénat, le greffier du Sénat a déposé son rapport de la liste des sénateurs qui ont renouvelé leur déclaration des qualités requises.

[Traduction]

Le Tarif des douanes

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-11, Loi concernant l'imposition de droits de douane et d'autres droits, la mise en oeuvre de la Convention internationale sur le Système harmonisé de désignation et de codification des marchandises et l'exonération de divers droits de douane ou autres, comportant des mesures connexes et modifiant ou abrogeant certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de mardi prochain, le 25 novembre 1997.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Première lecture

L'honorable Stanley Haidasz présente le projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel afin d'interdire la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance au caractère inviolable de la vie humaine.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Haidasz, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de mardi prochain, le 25 novembre 1997.)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les forêts

Les terres à bois privées dans les Maritimes- Les recommandations du groupe de travail- La position du gouvernement

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat au sujet des terres à bois privées dans les Maritimes.

(1350)

Récemment, le groupe de travail sur les terres à bois privées dans les Maritimes de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a publié son rapport sur la crise à laquelle sont confrontées les terres à bois privées de la région. Pour mettre les choses dans leur contexte, je signale que le président du groupe de travail, un éminent dirigeant du secteur forestier au Nouveau-Brunswick, a déclaré que la surcoupe risquait d'avoir des répercussions catastrophiques sur le rendement futur de grandes superficies de terres forestières dans les Maritimes et sur l'économie de la région.

Les terres à bois privées représentent 25 p. 100 des terres forestières au Nouveau-Brunswick, 60 p. 100 en Nouvelle-Écosse et 90 p. 100 à l'Île-du-Prince-Édouard. Au Nouveau-Brunswick, le secteur forestier est une industrie énorme. Dans ma province, 40 collectivités dépendent presque entièrement du secteur forestier pour leur survie économique. Le président du groupe de travail estime que si on ne contrôle pas la surcoupe au Nouveau-Brunswick, certaines scieries devront fermer leurs portes dans les cinq années qui viennent à cause d'un manque de billes de sciage.

Les intervenants de l'industrie reconnaissent qu'il y a trois grands problèmes dans la gestion des terres à bois privées dans les Maritimes: la surcoupe d'une ressource en déclin, le manque de sylviculture et de contrôle et un manque d'encouragements et de connaissances.

Ma question est celle-ci: le leader du gouvernement va-t-il s'engager à fournir au Sénat un rapport sur les intentions du gouvernement fédéral de mettre en oeuvre les recommandations du groupe de travail, que le gouvernement a en main depuis un certain temps déjà? Il s'agit, premièrement, de modifier le régime fiscal fédéral pour inciter les propriétaires de terres à bois à maximiser la sylviculture et la gestion durable des forêts sur leurs terres à bois; deuxièmement, de clarifier les règles fiscales touchant les terres à bois; et troisièmement, d'envisager une amélioration en ce qui concerne l'impôt sur les gains en capital pour encourager l'exploitation forestière durable.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Votre Honneur, je serai très heureux de fournir cette information. Je félicite le sénateur Robertson d'attirer notre attention sur une question aussi importante. Toute la question de la surcoupe préoccupe beaucoup tous les Canadiens de l'Atlantique et les habitants de certaines régions du pays où elle a les plus fortes répercussions.

L'honorable sénateur a parlé du manque de programmes de sylviculture et des avantages qu'on pourrait tirer de programmes de sylviculture nouveaux et soutenus. C'est là une chose qu'on devrait étudier. Je serai très heureux de donner à l'honorable sénateur une réponse complète à cette très importante question.

La justice

Le paiement des frais juridiques de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-La différence de traitement d'un autre accusé- La position du gouvernement

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat est-il aujourd'hui en mesure d'éclairer cette Chambre sur toute décision qui a pu être prise au sujet du paiement des frais juridiques de M. Munro?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de le faire aujourd'hui, mais j'espère avoir une réponse sous peu.

Le sénateur Berntson: Honorables sénateurs, «sous peu» est une expression relative. J'entends cela depuis le 4 décembre de l'année dernière - non pas de la bouche du leader du gouvernement au Sénat, mais du gouvernement.

Il y a quelques points qui m'ont amené à poser ma question aujourd'hui. J'étais tout disposé à faire preuve de patience et à accepter la parole du sénateur Graham qu'il donnerait cette réponse en temps opportun, mais j'ai lu dans la presse, plus tôt cette semaine, qu'un ministre, M. Chan, comparaissait devant un tribunal de la Colombie-Britannique pour harcèlement présumé d'un membre de son personnel. Après avoir entendu les témoignages des deux parties, le tribunal de la province a statué que ces actes n'ont tout simplement pas été commis.

Plus tôt cette semaine, les médias ont indiqué que personne n'était disposé à dire combien ce procès a coûté au gouvernement, mais on a admis que le gouvernement a payé les frais juridiques de M. Chan. Dans des cas antérieurs semblables, le gouvernement a payé non seulement les frais juridiques, mais également ceux de règlements à l'amiable.

Quelle différence y a-t-il entre la cause Chan, où l'on a statué que M. Chan ne s'était livré d'aucune façon à ces actes, et celle de M. Munro? Le gouvernement a payé les frais juridiques de M. Chan. De même, sans qu'aucun témoin de la défense n'ait été entendu, M. Munro a été reconnu entièrement innocent. La Couronne ne disposait d'aucune preuve que ce soit pour étayer sa théorie. La cause été déboutée.

Pouvez-vous me dire en quoi ces deux affaires diffèrent principalement, et pourquoi M. Munro a été traité comme il l'a été jusqu'à présent?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne connais évidemment pas la réponse à propos de la différence entre les deux affaires, si tant est qu'il existe des similitudes entre les deux. Cependant, comme je l'ai promis à mon honorable collègue, je tâcherai d'apporter des réponses à ses deux questions.

Le sénateur Berntson: Honorables sénateurs, ma question suivante a trait aux délibérations d'hier à l'autre endroit. Comme en fait foi le hansard à la page 1838, une question a d'abord été posée par M. Manning, du Parti réformiste, suivie d'une autre du chef adjoint de l'opposition. Je ne citerai pas tout l'échange, mais une partie seulement; le chef adjoint du Parti réformiste, Mme Grey, a posé au premier ministre la question suivante:

Les poursuites judiciaires s'accumulent. Deux millions de dollars dans le cas de Brian Mulroney. Karlheinz Schreiber vient lui aussi d'intenter une poursuite de 35 millions de dollars, et les avocats de Frank Moore ne se sont pas encore manifestés.

Les contribuables veulent savoir de combien ils seront plumés pour ce dernier scandale libéral.

Le premier ministre a répondu:

Monsieur le Président, les avocats de M. Mulroney ont demandé des dommages-intérêts de 50 millions de dollars, mais ils n'ont accepté que le montant des dépens. C'est l'entente que les parties ont conclue en janvier.

Lorsque des personnes intentent des poursuites contre le gouvernement et décident ensuite de renoncer à toute forme de dédommagement, cela ne coûte rien au gouvernement...

Voilà un raccourci singulier en logique.

Le sénateur Lynch-Staunton: On n'est pas coupable tant qu'on n'a pas été déclaré coupable, rappelez-vous cela.

Le sénateur Berntson: Le premier ministre a poursuivi:

Le gouvernement a cependant accepté de payer les frais, comme il le fait dans la plupart des cas pour les citoyens au Canada.

Tout d'abord, je voudrais savoir quel pourrait être le critère auquel il faut répondre pour entrer dans «la plupart des cas» et, deuxièmement, quelle a été la faille dans la situation de M. Munro qui l'a exclu de ce groupe?

Des voix: Bravo!

(1400)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que l'honorable sénateur Graham réponde, je vous rappelle que notre Règlement nous interdit de citer les délibérations de l'autre endroit. Je n'ai pas interrompu l'honorable sénateur Berntson, mais je voulais rappeler cette règle.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, sans approuver le préambule de la question posée par Mme Grey à l'autre endroit hier et sans confirmer quelque hypothèse que ce soit, je dirai que je ne pense pas que nous pouvons arriver à la conclusion qu'il y a irrégularité dans le cas de M. Munro tant que cette affaire n'aura pas connu son dénouement.

Je demande à mon honorable ami d'attendre. Comme je le lui ai promis, j'essaierai de lui donner le plus tôt possible la réponse à toutes ses questions.

Le sénateur Berntson: Honorables sénateurs, je crois que l'honorable leader du gouvernement admettra que j'ai fait preuve de patience jusqu'à maintenant.

J'ai beaucoup de respect pour l'honorable leader du gouvernement au Sénat. Nous sommes amis depuis longtemps. Je ne le tiens pas du tout responsable du retard dans la production de la réponse à ma question. Cependant, si l'honorable leader du gouvernement est victime de tactiques dilatoires de la part du ministère de la Justice, il n'a qu'à nous le dire et nous verrons quels recours il nous faut prendre.

Le sénateur Graham: Je n'hésiterai pas.

[Français]

Les affaires étrangères

le Massacre de civils en Algérie-Amnistie internationale allègue la possibilité d'un lien avec les autorités algériennes-La position du gouvernement

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, nous sommes tous attristés et bouleversés suite aux massacres qui se déroulent en Algérie depuis des mois. On a aussi parlé de l'incident survenu ces derniers jours où soixante-dix personnes ont été abattues en Égypte comme une tuerie du genre algérienne.

Hier soir, j'écoutais le secrétaire général d'Amnistie internationale déclarer qu'il croit à l'existence d'un lien entre ces tueries et certaines autorités gouvernementales en Algérie. La dernière boucherie s'est déroulée tout près d'une caserne de soldats. On a pu entendre les cris des victimes. Certaines victimes se sont même échappées au cours de cet événement tragique de quelques heures pour se rendre à la caserne alerter les militaires qui ne sont pas intervenus. Amnistie internationale, de même que certains correspondants français entendus à la radio prétendent qu'il y a collusion entre les extrémistes responsables de ces actes et le gouvernement.

Le gouvernement du Canada entretient et développe des relations commerciales importantes avec l'Algérie. Je demande au leader du gouvernement au Sénat de faire pression auprès de ses collègues du Cabinet et du premier ministre pour que l'on porte une attention particulière aux informations émanant des médias et, certainement, d'Amnistie internationale dont la crédibilité n'a pas à être mise en doute. S'il le faut, le Canada devra assumer ses responsabilités et cesser, s'il y a lieu, son commerce avec l'Algérie dans les meilleurs délais.

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme d'habitude, le sénateur Corbin a porté une question fort importante à l'attention du Sénat. Il s'agit d'une situation profondément triste et regrettable qui a un retentissement dans le monde entier. Ces actes méritent d'être universellement condamnés, et ils le sont.

Je prends bonne note des observations du sénateur et de celles qu'Amnistie internationale a faites à d'autres occasions, et je m'engage à les transmettre à mes collègues.

La défense nationale

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Le manque d'appareils pour patrouiller dans l'Atlantique Nord- La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, nous avons été récemment témoins d'un drame au large de Terre-Neuve, où un navire marchand a coulé entraînant des pertes de vies humaines. On me dit que l'hélicoptère EH-101 aurait pu se rendre sur les lieux s'il avait fait le plein à Hibernia, ou que, étant donné son rayon d'autonomie de 1 210 milles ou 1 945 kilomètres, il aurait probablement pu se rendre sur les lieux, faire le travail et rentrer sans ravitaillement. De toute manière, il y avait une autre solution parfaitement applicable: il aurait pu être ravitaillé en vol.

Le leader du gouvernement au Sénat admet-il que le gouvernement a fait une erreur en annulant le programme d'achat des EH-101 et demandera-t-il au gouvernement d'acheter aussi bien l'hélicoptère de recherche et de sauvetage que l'hélicoptère embarqué? L'Atlantique Nord ne se fait ni plus chaud, ni plus calme.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ma réponse à la première question est non, puisque je n'ai pas les connaissances techniques voulues et que les opinions divergent pour ce qui est de savoir si le EH-101 aurait pu arriver sur les lieux de ce terrible drame.

Le sénateur Forrestall: Vérifiez dans le Jane's approprié. Voulez-vous que je vous l'envoie?

Le sénateur Graham: J'ai lu les documents auxquels le sénateur Forrestall a fait allusion et j'ai reçu les mêmes présentations que tous les sénateurs ont sans doute reçues au sujet des possibilités des divers hélicoptères entre lesquels nous choisirons peut-être dans les jours ou les semaines à venir.

Le sénateur Forrestall: Des semaines, des mois ou des années?

Le sénateur Graham: Je tiens à donner l'assurance au sénateur, qui a été très tenace et conséquent dans cette affaire, que nous avons l'intention de remplacer les hélicoptères de recherche et de sauvetage Labrador. Cela est dit très clairement dans le livre blanc de la défense. Nous sommes déterminés à fournir à notre personnel l'équipement dont il a besoin, tout en veillant à ce que les contribuables en aient pour leur argent. Aucune décision n'a encore été prise quant au remplacement des hélicoptères, mais nous nous attendons à ce que le choix soit arrêté dans un très proche avenir.

Le sénateur Forrestall: Le sénateur étire un peu la sauce. Pas étonnant qu'il soit encore un petit chef adjoint.

Selon un article paru récemment dans le Globe and Mail, le président Chirac, au nom d'intérêts français, a eu quelques mots durs à l'endroit du premier ministre canadien pendant le sommet de la Francophonie, à Hanoï, au sujet de l'inaction du gouvernement canadien sur le plan de l'achat d'hélicoptères de recherche et de sauvetage. Il semble probable qu'il y aura maintenant un troisième report de l'achat d'hélicoptères à cause des pressions et de la politique internationales.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il donner l'assurance au Sénat et aux Canadiens, ainsi qu'aux membres des Forces armées canadiennes dont la vie dépend d'un bon équipement, que ce seront les possibilités opérationnelles et les caractéristiques techniques des hélicoptères, et non les pressions internationales, qui dicteront le choix des appareils qui remplaceront les Labrador?

Le sénateur Graham: Absolument.

L'accord possible en vue de l'achat de sous-marins de catégorie Upholder-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, certains observateurs ont laissé entendre que, lors de la visite récente qu'il a faite au Royaume-Uni à l'occasion du sommet du Commonwealth, M. Chrétien a aussi signé un protocole d'entente pour l'achat de sous-marins de catégorie Upholder.

Le gouvernement a-t-il signé un accord ou un protocole d'entente pour l'achat de sous-marins de catégorie Upholder ou l'affaire est-elle gardée secrète parce qu'elle a coïncidé avec le désastre maritime qui est survenu au large de Terre-Neuve?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, même si je sais qu'il ne le fera pas, j'aimerais que l'honorable sénateur se rétracte et qu'il retire le lien qu'il a fait entre l'acquisition des sous-marins et la tragédie survenue au large de Terre-Neuve.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas ce que j'ai dit et vous le savez.

(1410)

Le sénateur Graham: À ma connaissance, aucun accord n'a été signé; cependant, je sais que le ministère de la Défense nationale étudie très soigneusement la question de l'acquisition des sous-marins. Il est à souhaiter qu'une décision à cet égard sera prise dans un proche avenir.

Le sénateur Forrestall: Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'il entend par «proche avenir»? Le ministre de la Défense m'a dit jeudi soir qu'il n'arrivait pas à obtenir une décision du Cabinet. Quand une décision sera-t-elle prise? Cette année? L'an prochain? Elle ne sera certainement pas rendue dans un avenir prévisible ni dans un avenir immédiat. Le ministre le sait, tout comme les Canadiens. S'il vous plaît, donnez-nous une raison d'espérer.

Le sénateur Graham: J'imagine que nous parlons encore des sous-marins. J'ai discuté de cette question à plusieurs occasions avec le ministre de la Défense nationale. Je lui ai fait part de mes idées à ce sujet. J'ai assisté à des séances d'information sur la question et j'aimerais que nous puissions agir dans de plus brefs délais. Si le sénateur Forrestall et moi-même prenions la décision, j'imagine que nous pourrions le faire dès aujourd'hui, mais je suis désolé de ne pouvoir répondre plus positivement pour l'instant.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je veux m'assurer qu'il n'y a pas de malentendu. Je n'ai pas établi de lien entre l'achat des hélicoptères et la perte de vies au large de Terre-Neuve; j'ai toutefois évoqué le fait que le gouvernement n'était pas allé de l'avant avec l'achat des nouveaux hélicoptères. S'il l'avait fait, un appareil de type EH-101 aurait pu aller porter secours aux victimes. Je n'impute pas cette perte tragique aux sous-marins. Je blâme toutefois le gouvernement pour son inaction et je dis qu'il doit reconnaître sa responsabilité.

Des voix: Bravo!

L'environnement

Le Sommet de Kyoto-La possibilité de nommer des représentants du Sénat au sein de la délégation parlementaire-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, au sein de la délégation parlementaire qui a participé à la Conférence mondiale sur l'environnement de 1992, qui s'est tenue à Rio, se trouvaient des représentants du Sénat.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il vérifier si une délégation parlementaire participera à la prochaine rencontre de Kyoto et, dans l'affirmative, si des sénateurs pourront être nommés au sein de cette délégation?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'en sais rien pour l'instant, mais je serai heureux de m'informer. C'est une autre question à laquelle je serai probablement en mesure de répondre très bientôt.

Le prochain Sommet de Kyoto-La précieuse contribution qui pourrait être fournie par les membres du comité sénatorial de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles tient présentement des audiences sur la question du réchauffement global. Il s'agit d'un dossier important que le comité entend continuer d'étudier après le sommet de Kyoto. Le comité compte notamment examiner des aspects particulièrement cruciaux tels que la question de savoir comment on procédera pour atteindre les objectifs de réduction des émissions.

Ce dossier est important pour tous les Canadiens, mais surtout pour ceux qui vivent dans des régions qui seront touchées. Même si l'autre endroit se penchera sur cette question, je pense que le Sénat est particulièrement apte à s'acquitter de cette tâche.

Je demande au leader du gouvernement d'essayer de savoir si le gouvernement envisage d'envoyer une délégation parlementaire au sommet de Kyoto.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je porterai ces suggestions à l'attention de mes collègues. Je sais qu'un travail considérable a été accompli dans le passé par le comité auquel l'honorable sénateur fait allusion.

Il se peut fort bien qu'il soit utile d'avoir une représentation parlementaire. Il va de soi que si l'autre endroit est représenté à la conférence, nous devrons faire en sorte que le Sénat le soit aussi.

Les ressources humaines

Les modifications du Régime de pensions du Canada-L'application des tableaux de retenues salariales avant l'adoption du projet de loi- La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, la première lecture du projet de loi C-2, modifiant la Loi sur le Régime de pensions du Canada, ne devrait pas avoir lieu avant le début de décembre. C'est aussi à ce moment que Revenu Canada devrait envoyer aux employeurs les formules de 1998 pour le calcul des retenues sur la paie, si, bien sûr, cet envoi par la poste était possible à ce moment-là. On nous dit que, la hausse des cotisations au RPC n'exigeant pas une motion de voies et moyens, la perception des cotisations additionnelles ne pourrait commencer avant que le projet de loi soit adopté. Même si le projet de loi peut entrer en vigueur de façon rétroactive, Ottawa doit attendre que le projet de loi soit adopté avant de commencer la perception. La procédure diffère de celle qui s'applique dans le cas d'une mesure fiscale appuyée par une motion de voies et moyens, qui permet à Revenu Canada de faire comme si la loi était adoptée à compter du jour où la mesure fiscale est annoncée.

J'aimerais savoir si le gouvernement entend faire paraître les formules pour le calcul des retenues sur la paie aux fins du RPC en vertu d'une loi qui n'a pas encore été approuvée par le Sénat.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux répondre ni par oui ni par non. Je reconnais toutefois que la question est importante. Je vais la porter à l'attention de mes collègues. J'espère qu'il y a eu des négociations concernant la possibilité d'une étude préalable du projet de loi sur le RPC.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une étude préalable? Il est un peu tard pour cela. La Chambre a presque fini.

Le sénateur Graham: Si possible, nous essaierons d'obtenir plus de renseignements concernant la question de l'honorable sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je pencherais davantage en faveur d'une étude préalable, si on promettait de ne pas utiliser la clôture à la Chambre des communes afin de forcer le renvoi du projet de loi au Sénat d'ici le 2 décembre prochain, de manière à empêcher une étude préalable par le Sénat.

Les modifications du Régime de pensions du Canada- La distribution des formulaires de déclaration du revenu avant l'adoption du projet de loi- La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, toujours dans la même veine, Revenu Canada va aussi commencer, comme d'habitude, à poster les formulaires de déclaration du revenu pour 1997 vers le 15 décembre. Si nous n'en avons pas alors terminé avec le projet de loi C-2, le gouvernement a-t-il l'intention d'imprimer des formulaires de déclaration du revenu des particuliers qui tiendraient pour acquis que la proposition relative au RPC est passée dans la loi, ce qui lui permettrait d'ailleurs de tirer 400 millions de dollars de plus des contribuables canadiens pour 1997?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je prends note de la question du sénateur. Entre-temps, je rappelle que tout Canadien peut s'informer des modifications apportées au RPC dans les Centres des ressources humaines partout au Canada. Il y a même un nouveau numéro 1-800 qu'on peut composer entre 8 et 20 heures, à savoir 1-800-343-8282.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, cela m'inquiète. Nous n'avons pas d'information sur le projet de loi à cause de la hâte avec laquelle le gouvernement semble vouloir en finir avec cette mesure. Je m'inquiète pour l'année d'imposition 1997. Le gouvernement va poster les formulaires de déclaration du revenu le 15 décembre. Pour pouvoir percevoir la hausse des cotisations au RPC pour l'année 1997, il devra poster les déclarations modifiées en conséquence au plus tard le 15 décembre. Toutefois, je ne crois pas que le projet de loi aura alors été adopté.

(1420)

Allez-vous poster des formulaires de déclaration du revenu qui tiennent compte des nouvelles cotisations au RPC pour 1997 avant que le Sénat ait adopté le projet de loi et que la sanction royale ait été accordée?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, ce sont là des questions importantes que je porterai à l'attention du ministre compétent.

Les modifications au Régime de pensions du Canada- Le non-assujettissement de l'Office d'investissement à la Loi sur l'accès à l'information- La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le Commissariat à l'information du Canada nous a dit que, aux termes du projet de loi C-2, qui vise à constituer l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, cet office n'est pas assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. Étant donné la nature de cet office, il aurait fallu qu'il soit expressément ajouté à l'annexe XI de la Loi sur l'accès à l'information pour que cette loi s'applique.

Le ministre pourrait-il nous dire si c'est là un oubli ou si le gouvernement a pris la décision délibérée de soustraire cet office à ce genre d'examen public?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je doute que le gouvernement ait choisi cette dernière option parce que, comme je l'ai déjà dit, l'Office d'investissement du RPC prend actuellement des mesures pour nommer son propre vérificateur afin de protéger son autonomie. C'est là une procédure normale.

L'intégrité de l'office est assurée par les normes élevées et reconnues de la vérification professionnelle. Le vérificateur général continuera d'être responsable de la vérification des états financiers annuels du RPC. Pour déterminer s'il s'agit d'une décision délibérée - pour employer la terminologie du sénateur Oliver - ou d'un oubli, il faudrait que je consulte les rédacteurs de cette mesure législative. Nous pourrons soulever la question lorsque nous étudierons ce projet de loi. Entre-temps, je vais transmettre la question à mes collègues pour tenter d'obtenir une réponse préalable à cette importante question.

La modification du Régime de pensions du Canada- La nomination d'un vérificateur indépendant pour l'Office d'investissement-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, l'honorable ministre a mentionné le vérificateur général. Ce que je comprends du projet de loi ne concorde pas avec la réponse du sénateur Graham. Le projet de loi C-2 ne donne pas au vérificateur général accès aux livres de l'office de façon à ce qu'il puisse rendre compte au Parlement des pratiques de gestion de l'office et veiller à ce que les fonds soient dépensés judicieusement.

Pourquoi donc? L'honorable ministre dit qu'il est pratique courante d'avoir son propre vérificateur. La pratique veut-elle, dans le régime actuel, que tous les offices aient leur propre vérificateur et interdisent au vérificateur général l'accès à leurs livres?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Non, honorables sénateurs, on me dit qu'il continuera d'incomber au vérificateur général d'effectuer la vérification des états financiers annuels du RPC. Pour ce faire, il faut avoir accès aux livres.

La vérification comporterait un état intégré des comptes faisant partie du compte du RPC, du fonds d'investissement du RPC et de l'Office d'investissement du RPC.

Soit dit en passant, l'avant-projet a été soumis au vérificateur général. Celui-ci ne voit pas d'objection à cette façon de procéder. Les dispositions du projet de loi portant sur la responsabilité prévoient notamment que le ministre des Finances ait le droit de nommer un vérificateur chargé d'effectuer une vérification spéciale de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Que je sache, tous les renseignements recueillis seraient cependant mis à la disposition du vérificateur général pour qu'il puisse s'acquitter de ses propres fonctions et responsabilités.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question que l'honorable sénateur Forrestall a posée le mardi 28 octobre 1997 au Sénat; la réponse à une question posée le jeudi 6 novembre 1997 par l'honorable sénateur Stratton.

La défense nationale

La rumeur de la vente à Chypre de missiles antiaériens S-300-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable J. Michael Forrestall le 28 octobre 1997)

Le 4 janvier 1997, le gouvernement de Chypre a annoncé qu'il avait signé un contrat pour l'achat auprès d'un producteur russe de missiles antiaériens S-300, qui étaient censés être livrés en Chypre 16 à 18 mois après la signature du contrat. Les membres du gouvernement turc ont fait part des craintes que cet achat leur inspirait et ont laissé entendre que la Turquie pourrait recourir à la force pour empêcher le déploiement des missiles.
Le Canada s'intéresse à Chypre depuis longtemps et y a d'ailleurs détaché un contingent de casques bleus pendant 29 ans, jusqu'en juin 1993. Le Canada s'inquiète toujours de la tension qui existe dans l'île et du déploiement, des deux côtés de la zone tampon sous contrôle onusien, d'importantes quantités de systèmes d'armes qui font de Chypre une des régions les plus militarisées dans le monde. Le Canada poursuit ses efforts pour que l'on parvienne à un règlement pacifique du conflit en Chypre.
Par le biais des réunions qu'il tient avec les parties directement intéressées au conflit en Chypre, le ministre des Affaires étrangères profite de chaque occasion pour expliquer les positions du Canada dans cette affaire. De plus, en avril 1997, le ministre des Affaires étrangères a nommé M. Michael Bell représentant spécial à Chypre pour qu'il puisse suivre de plus près l'évolution de la situation dans l'île, ainsi que les efforts déployés par la communauté internationale pour instaurer la paix dans la région, notamment les entretiens directs qui ont lieu entre les deux chefs des communautés grecque et chypriote turque sous les auspices de l'ONU.

Le Manitoba

La surveillance des effets de l'inondation-L'étude de la commission mixte-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Terry Stratton le 6 novembre 1997)

Le 5 mai 1997, le premier ministre a annoncé que le Canada et les États-Unis s'étaient entendus pour demander à la Commission mixte internationale (CMI) d'examiner les causes et les effets de l'inondation du bassin de la rivière Rouge et de formuler des propositions visant à réduire le risque d'inondation à l'avenir. Ce travail bilatéral concerté aidera à assurer la sécurité à long terme des citoyens du Manitoba.
La CMI est un organisme autonome binational établi aux termes de la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales de 1909 entre le Canada et les États-Unis et affiche de longs et brillants états de service pour ce qui est de l'aide qu'elle a apportée pour résoudre les questions et problèmes liés aux eaux limitrophes ainsi qu'à la gestion et la qualité de l'air. Le gouvernement fédéral a réservé une somme de 4 millions de dollars pour couvrir les coûts de l'étude de la CMI sur l'inondation de la rivière Rouge.
Depuis le mois de mai lorsque l'étude a été annoncée, la commission a visité la zone inondée de la vallée de la rivière Rouge, a travaillé à recueillir les faits avec les parties intéressées, notamment le gouvernement du Manitoba, et a établi le groupe de travail international sur le bassin de la rivière Rouge, qu'elle a chargé de l'enquête. Avant la fin de 1997, la CMI présentera au Canada et aux États-Unis un rapport provisoire des mesures possibles. Le rapport définitif de la CMI est censé être déposé avant la fin de 1998.

Dépôt de réponses à des questions au feuilleton

L'utilisation de carburants de remplacement- L'Agence de promotion économique du Canada atlantique

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 5 au Feuilleton, inscrite au nom du sénateur Kenny.

L'utilisation de carburants de remplacement- L'Office de commercialisation du poisson d'eau douce

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 18 au Feuilleton, inscrite au nom du sénateur Kenny.

L'utilisation de carburants de remplacement- Le ministère de la Santé

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 20 au Feuilleton, inscrite au nom du sénateur Kenny.

La réforme de la garde des enfants et des droits de visite

Le comité mixte spécial-Message de la Chambre des communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le message suivant:

Le mardi 18 novembre 1997

IL EST ORDONNÉ,-Que soit formé un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant la garde, les droits de visite et l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents. Plus particulièrement, que le comité mixte soit chargé d'évaluer le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c'est-à-dire une approche qui mette l'accent sur les responsabilités de chaque parent et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt, au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants;
Que le comité mixte soit formé de sept sénateurs et seize députés avec deux coprésidents;
Que tout changement dans la députation influant sur la composition des membres du comité prenne effet immédiatement après que l'avis signé par la personne agissant à titre de whip en chef d'un parti reconnu a été déposé auprès du secrétaire du comité;
Qu'il soit ordonné au comité de mener de vastes consultations et d'examiner les démarches adoptées à l'égard de ces questions au Canada et dans les régimes gouvernementaux comparables;
Que le comité ait le pouvoir de siéger pendant les séances et les périodes d'ajournement du Sénat;
Que le comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des témoins, de demander le dépôt de documents et de dossiers, et de faire imprimer des documents et des témoignages dont le comité peut ordonner l'impression;
Que le comité ait le pouvoir de recourir aux services d'experts, notamment de conseillers juridiques, de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau;
Que le quorum du comité soit fixé à douze membres lorsqu'il y a prise d'un vote, d'une résolution ou d'une décision, à la condition que les deux Chambres soient représentées et que les coprésidents soient autorisés à tenir des réunions, à entendre des témoignages et à autoriser leur impression, pourvu que six membres du comité soient présents et que les deux Chambres soient représentées;
Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, à l'exception de celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;
Que le comité ait le pouvoir de se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada et à l'étranger;
Que le comité ait le pouvoir d'autoriser la télédiffusion et la radiodiffusion de tous ses travaux;
Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 novembre 1998; et
Qu'un message soit transmis au Sénat pour l'en informer.
ATTESTÉ:

Le greffier de la Chambres des communes,
ROBERT MARLEAU

[Plus tôt]

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'une délégation du Parlement ukrainien, qui est au Canada pour participer à un programme dans le cadre du projet de coopération Canada-Ukraine et étudier la gestion agricole au Canada. La délégation de cinq députés ukrainiens est dirigée par M. Mykhailo Parasunko.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Je tiens à signaler aux honorables sénateurs la présence d'autres visiteurs de marque. Il s'agit des conjoints de parlementaires des deux Chambres qui ont été accueillis au nom du Sénat plus tôt aujourd'hui par mon épouse Allison, dans les appartements du Président.

Des voix: Bravo!

ORDRE DU JOUR

La défense nationale

Motion tendant à constituer un comité spécial chargé d'examiner les activités du Régime aéroporté canadien en Somalie-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Berntson:
Qu'un comité spécial du Sénat soit nommé pour faire examen et rapport sur la manière dont la chaîne de commandement des Forces armées canadiennes, tant sur le théâtre réel des opérations qu'au quartier général de la Défense nationale, a répondu aux problèmes opérationnels, disciplinaires, décisionnels et administratifs éprouvés durant le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie, dans la mesure où ces questions n'ont pas été examinées par la Commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie;
Que le comité soit autorisé, pour étudier ces questions, à convoquer les témoins dont il pense obtenir des témoignages pertinents, incluant entre autres:

1) les ex-ministres de la Défense nationale;

2) le sous-ministre de la Défense nationale de l'époque;

3) le chef intérimaire d'état-major de la Défense nationale de l'époque;

4) le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale de l'époque (M. Campbell);

5) le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale de l'époque (J. Dixon);

6) les personnes occupant le poste de juge-avocat général durant la période en question;

7) le juge-avocat général adjoint (litiges) de l'époque; et

8) le chef d'état-major de la Défense de l'époque.
Que sept sénateurs, dont trois membres constituent un quorum, soient désignés par le comité de sélection pour faire partie du comité spécial;
Que le comité soit autorisé à convoquer des personnes, à exiger la production de documents et pièces, à interroger des témoins sous serment, à faire rapport de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour les documents et les témoignages qu'il juge à propos;
Que le comité soit autorisé à permettre la télédiffusion et la radiodiffusion, selon ce qu'il juge à propos, d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;
Que le comité soit habilité à retenir les services de conseillers, professionnels, techniciens, employés de bureau et autres personnes jugées nécessaires pour la conduite de son étude;
Que les partis politiques représentés au comité spécial reçoivent des allocations pour l'obtention de services experts dans le cadre de l'étude;
Que le comité ait le pouvoir de se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada et à l'étranger;
Que le comité soit autorisé à se réunir pendant les séances et les ajournements du Sénat;
Que le comité présente son rapport dans l'année suivant sa création et, dans l'éventualité où le Sénat ne siégerait pas, que son rapport soit réputé être présenté le jour où il est déposé auprès du greffier du Sénat; et
Que le comité spécial inclue dans son rapport ses constatations et ses recommandations concernant la structure, le fonctionnement et l'efficacité opérationnelle du quartier général de la Défense nationale, la relation entre les compositions militaires et civiles du Quartier général de la Défense nationale, et la relation entre le sous-ministre de la Défense, le chef d'état-major de la Défense et le ministre de la Défense nationale.
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Forrestall, appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin, que la motion soit modifiée en ajoutant, au deuxième paragraphe, ce qui suit:

«9) le ministre actuel de la Défense nationale.»

-(L'honorable sénateur Bryden)

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, en prenant la parole au sujet de la motion, je n'ai pas l'intention de relancer le débat pour savoir s'il serait opportun et utile de faire une nouvelle enquête, si cela serait avantageux pour les forces armées et si la population canadienne le souhaite.

Ces questions ont été abordées par l'auteur de la motion; de fait, elles l'ont été à nouveau par le sénateur Forrestall, et le sénateur Rompkey y a répondu. Je souscris aux conclusions du sénateur Rompkey.

Je me demande si un comité spécial du Sénat possède l'autorité et le pouvoir d'enquêter au sujet de questions politiquement aussi chaudes et, malheureusement, aussi partisanes que celles dont nous sommes saisis. Ces questions sont très chaudes du point de vue politique. Elles mettent en cause les plus proches collaborateurs de l'ancienne première ministre conservatrice et les conseils qu'ils lui ont donnés. Honorables sénateurs, je doute fort qu'un comité spécial soit capable d'établir la vérité sur ce qui s'est vraiment passé au printemps de 1993.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez voté en faveur de la tenue d'une enquête au printemps dernier. Vous faisiez alors partie du comité.

Le sénateur Bryden: Le règlement qui régit les commissions d'enquête leur accorde des pouvoirs très généraux et très grands. Par exemple, la commission a le pouvoir de faire comparaître des témoins, d'exiger la présentation de documents et autres preuves documentaires. Le règlement prévoit que les témoins font leur déposition sous serment. La seule restriction ayant trait à la preuve semble être que les questions et les réponses doivent se rapporter à l'affaire dont est saisie la commission. Ces pouvoirs sont vraiment très vastes et très grands, du moins en théorie. Dans la pratique, la situation est toute autre.

Ceux d'entre nous qui ont participé à l'enquête Pearson il y a plusieurs années savent de quoi je parle.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le gouvernement nous a mis des bâtons dans les roues, c'est tout.

Le sénateur Bryden: À tel point que le président et le vice-président du comité ont pris une mesure inhabituelle: ils ont mis en annexe un rapport spécial sur les pouvoirs des comités spéciaux, qui sont habilités à exiger la comparution de témoins et la présentation de documents et de dossiers. Dans leur rapport, ils exprimaient leur consternation devant la façon dont ces pouvoirs avaient été limités.

(1430)

Bien que je n'aime pas jouer les Cassandre, je dois dire qu'avant le début de l'enquête, certains sénateurs, dont je suis, avaient prédit que les pouvoirs d'un comité de ce genre ne

seraient pas suffisants pour faire jaillir la vérité. Je répète maintenant cette mise en garde. J'avais des réserves, en particulier, sur la possibilité pour le comité de faire comparaître des témoins réfractaires. Mes recherches ont montré que, même si les cas où les témoins ont refusé de comparaître ont été rares, le Sénat disposait de pouvoirs bien limités pour les obliger à se présenter.

Je sais que j'ai déjà parlé de ces cas en cette Chambre il y a deux ans, mais j'espère que vous tolérerez que je répète certains des exemples, car je crois qu'ils sont pertinents.

Voici la description donnée dans le document de W.F. Dawson intitulé «Le privilège au Sénat du Canada»:

Ses témoins lui ont causé peu de difficultés au cours des ans. Le Sénat n'a pris ou menacé de prendre des mesures à l'endroit de témoins qui refusaient de comparaître et de répondre aux questions qu'à quatre reprises. Le premier cas, celui d'un témoin qui refusait de se faire assermenter sous prétexte qu'il était le cointimé dans l'affaire de divorce entendue par un comité spécial, est peut-être le moins glorieux pour le Sénat. Comme le comité ne l'entendait pas ainsi et que le témoin persistait dans son refus, le Sénat a ordonné au Gentilhomme huissier de la Verge noire de l'arrêter. Une semaine plus tard, ce dernier faisait savoir que la personne en cause «a quitté le pays ou s'est cachée quelque part», de sorte que la personne ne fut jamais arrêtée ni punie. Une autre tentative faite pour forcer des témoins à comparaître s'est aussi soldée par un échec. [...] un comité a signalé au Sénat que quatre témoins ne s'étaient pas présentés. L'un avait tout simplement quitté le pays avant qu'on puisse l'assigner à comparaître, tout en sachant qu'on désirait l'entendre. Deux autres, un ministre et un fonctionnaire provinciaux, furent empêchés de comparaître par leur gouvernement, et le quatrième ne s'est tout simplement pas présenté. Aucune mesure n'a été prise dans ce cas, le Sénat craignant de ne pas avoir le pouvoir de contraindre le ministre et le fonctionnaire à comparaître et que le premier ne soit hors de sa portée.

Le sénateur Lynch-Staunton a lui-même reconnu qu'un comité sénatorial n'a guère le pouvoir d'obliger des témoins à comparaître et à témoigner. Quand il a été interviewé à l'émission As It Happens après avoir proposé sa motion - la même interview à laquelle le sénateur Rompkey a fait référence dans son intervention -, Mary-Lou Findlay lui a posé la question suivante:

Est-ce que ça veut dire que vous allez pouvoir forcer les personnes qui refusent de comparaître à le faire?

Le sénateur Lynch-Staunton a répondu ce qui suit:

Je pense que le Sénat n'a guère le pouvoir de citer un témoin à comparaître. Nous avons essayé de le faire dans le cas de l'enquête sur l'aéroport Pearson mais sans grand succès. J'espère cependant que tous ces fonctionnaires savent quelles sont leurs responsabilités envers le Parlement et qu'ils agiront en conséquence.

Le sénateur Berntson: Bonne réponse.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, j'hésite à me lancer dans une enquête en espérant que le comité obtiendra la coopération de témoins éventuels. Nous avons vu, durant l'enquête sur l'aéroport Pearson, les problèmes qui peuvent se poser. Par exemple, deux témoins avaient été convoqués. Lorsqu'ils ont finalement comparu devant le comité, ils nous ont clairement fait savoir qu'ils ne répondaient pas à une convocation, mais qu'ils comparaissaient de leur plein gré et qu'ils pouvaient essentiellement se retirer à n'importe quel moment.

Dans d'autres cas, les témoins qui étaient invités à assister aux audiences du comité parlaient durant des heures, faisant des affirmations avantageuses pour eux et qui ne pouvaient être vérifiées ou documentées. On ne pouvait non plus les arrêter. Je vois déjà ce genre de situation se répéter au cours de l'enquête proposée. Des carrières, des réputations et bien des choses sont en jeu.

Nous avons aussi eu un témoin qui a refusé à maintes reprises de répondre à une question directe du président du comité...

Le sénateur Lynch-Staunton: Robert Nixon.

Le sénateur Bryden: ...et d'autres sénateurs du comité, même si la réponse à cette question était un élément essentiel pour que nous puissions comprendre ce qui s'était réellement passé à un moment crucial des négociations en vue de l'attribution du contrat. Le comité ne pouvait absolument rien faire pour obtenir cette réponse.

Nous avons aussi connu une situation bizarre. Le document gouvernemental le plus pertinent dans l'attribution du contrat a été remis par erreur à l'avocat travaillant pour M. Nixon, celui qui a recommandé en bout de ligne l'annulation du contrat. Ainsi, l'avocat a pu l'examiner tandis que le comité du Sénat se voyait refuser l'accès aux mêmes documents par le Conseil privé, pour des raisons de privilège. Encore une fois, le comité n'y pouvait rien.

Honorables sénateurs, nous aurions aussi à faire face à un autre problème, que j'ai également signalé à la commission Pearson. Si j'ai bien compris, la common law et la procédure parlementaire n'exigent pas le témoignage d'un conseiller privé ou de quiconque. Il peut être nécessaire d'avoir recours à des procédures complexes - je crois que ça s'appelle un projet de loi d'amnistie - pour permettre, mais certainement pas pour obliger, aux conseillers privés, aux ministres et aux premiers ministres de témoigner devant un organisme comme cette commission. Nous n'avons pas eu besoin de le faire à la commission Pearson, mais nous parlons maintenant d'une situation où un ancien premier ministre du Canada constituerait un témoin majeur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le premier ministre en question veut témoigner et a offert de se présenter.

Le sénateur Bryden: Son avocat n'a pas répondu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et vous avez appuyé le comité au printemps.

Le sénateur Bryden: Toujours au moment de l'enquête sur l'aéroport Pearson, le sénateur Stewart a soulevé une question importante au sujet des serments. Il a demandé si le pouvoir qui serait octroyé au comité d'entendre des témoins sous serment serait un pouvoir supérieur au serment prêté par un membre du Conseil privé, ou si les anciens premiers ministres et d'autres membres du Conseil privé seraient en mesure d'invoquer le serment prêté pour entrer au Conseil privé pour refuser de répondre.

Il a également posé des questions sur les problèmes reliés à la Loi sur les secrets officiels. Là encore, il s'agit de questions importantes. On ne les a pas réglées de façon satisfaisante avant de lancer l'enquête sur l'aéroport Pearson, et je crois que beaucoup d'entre nous croyons que le travail du comité en a souffert.

Le sénateur Lynch-Staunton: Car les faits sont sortis.

Le sénateur Bryden: Dans ce cas-ci, nous savons tout de suite que ces questions vont se poser.

Les premiers témoins dont il est question dans la motion du sénateur Lynch-Staunton sont les anciens ministres de la Défense nationale. La personne qui détenait ce poste durant les événements tragiques de mars 1993...

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils devaient comparaître devant le comité en avril.

Le sénateur Bryden: ...est devenue quelques mois plus tard première ministre du Canada. Je ne procéderai pas à une enquête dans le cadre de laquelle un témoin peut refuser de répondre à certaines questions parce qu'il occupe un poste élevé alors qu'un autre témoin moins important n'a pas cette possibilité.

Je n'ai pas soulevé ces questions le printemps dernier...

Le sénateur Lynch-Staunton: Parce que vous étiez en faveur du comité.

Le sénateur Bryden: ...parce que je pensais, naïvement sans doute, que les témoins voulaient que tous les faits soient connus.

Cependant, notre expérience au printemps dernier a été différente. Par exemple, la très honorable Kim Campbell n'était pas désireuse d'accepter l'invitation du comité à témoigner et elle a plutôt renvoyé la question à son avocat. Nous n'avons jamais entendu parler de ce dernier avant que les sénateurs d'en face ne mettent un terme aux audiences.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui a écrit cela? Vous devez avoir des meilleurs recherchistes que cela.

Le sénateur Bryden: Mais, à bien y penser, je ne crois pas qu'une personne dans sa position serait en mesure de donner à l'avance l'assurance qu'elle répondra à toutes les questions posées. Pour reprendre la question que posait le sénateur Stewart il y a deux ans: notre serment est-il supérieur au serment prêté devant le Conseil privé? J'en doute. Comment une ancienne première ministre du Canada et ancienne ministre de la Défense peut-elle faire fi de la Loi sur les secrets officiels? Elle doit respecter la loi.

En outre, je me demande si un comité sénatorial est l'enceinte idéale pour la tenue de cette enquête...

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous nous le demandons nous aussi.

Le sénateur Bryden: ...étant donné l'objectif exprimé par le sénateur Lynch-Stauton. Dans une entrevue qu'il a accordée aux médias, il a dit que son objectif était de prouver l'innocence et donc, j'imagine, de rejeter le blâme sur quelqu'un d'autre dans l'affaire somalienne.

Le sénateur Berntson: Pas nécessairement.

Le sénateur Bryden: Dans l'entrevue qu'il a accordée à Don Newman à l'émission Politics Time le 30 septembre, il a dit ceci:

C'est des Forces armées canadiennes qu'il s'agit, c'est le moral des Forces armées canadiennes qui est en jeu. Les militaires canadiens ont été victimes de suspicion, de fausses informations et de on-dit, et nous voulons simplement aller au fond des choses pour disculper les Forces armées canadiennes ou les membres des Forces armées canadiennes qui sont innocents.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bravo!

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, ce n'est sûrement pas à nous de déterminer qui est coupable et qui est innocent. Nous plaçons-nous au-dessus des tribunaux? Les règles de la preuve - le droit à l'assistance d'un avocat, le contre-interrogatoire des témoins - ne s'appliquent-elles pas? Prétendons-nous être juge, jury, procureur et avocat de la défense?

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi alors avez-vous mis fin à la commission royale?

Le sénateur Bryden: Même si le sénateur Lynch-Staunton voulait simplement obtenir des preuves pouvant être utilisées ailleurs, nous savons que ce n'est pas possible. Il est clairement stipulé à l'article 13 de la Charte des droits et libertés qu'aucun témoignage incriminant entendu devant un comité parlementaire ne peut être utilisé dans d'autres procédures, sauf lors de poursuites pour parjure. Si, de fait, la culpabilité de quelqu'un venait à être établie, il ne pourrait pas y avoir de suites. Les preuves ne pourraient pas être utilisées par un tribunal.

(1440)

Honorables sénateurs, le Sénat n'est pas l'endroit approprié pour atteindre les objectifs du sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où, alors?

Le sénateur Bryden: Je sais que je suis encore nouveau ici, mais il me semble que c'est une démarche inappropriée pour le Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et une commission royale? Et la commission Létourneau?

Le sénateur Bryden: Nous sommes une institution partisane. D'ailleurs, le leader du Parti progressiste-conservateur a dit à plusieurs reprises, et a répété le 14 octobre 1997, que le Sénat n'est pas l'endroit idéal pour cette enquête en raison de son caractère partisan. Il a dit ceci:

C'est une tribune partisane et cela ne changera pas, même avec la meilleure volonté du monde. Il y a donc des limites à ce que le Sénat peut espérer accomplir.

M. Charest concluait en disait qu'il continuerait à demander une enquête du Sénat, mais je suis d'accord avec sa première déclaration. Si nous ne pouvons pas être sûrs d'avance que tous les témoins seront traités de la même façon, que tous les témoins pourront être contraints de se présenter devant le comité, et que nous aurons la possibilité d'avoir tous les documents nécessaires, alors nous ne devrions pas nous lancer dans cette entreprise.

Déjà, ce sont les subalternes qui ont pris l'essentiel du blâme. Je ne participerai pas à un exercice qui permettrait aux cadres supérieurs de ne pas répondre aux questions importantes ou tout simplement de refuser de se présenter.

En fait, comme le sénateur Rompkey l'a dit, nous avons reçu de nombreuses réponses sur l'affaire de la Somalie. Reste-t-il des questions en suspens? Oui, mais même M. Peter Desbarats a déclaré il y a plusieurs semaines ne pas penser qu'il soit possible d'obtenir des réponses sur certaines des questions centrales qui demeurent. Après avoir siégé plusieurs années au sein de la commission Létourneau et avoir mené par la suite ses propres entrevues avec les principaux intervenants, il ne croit pas qu'il soit possible de répondre à la question: à quel moment la très honorable Kim Campbell, alors ministre de la Défense nationale, a-t-elle su que Shidane Arone avait été victime d'un meurtre?

Pour répondre à votre préoccupation, sénateur Lynch-Staunton, il est tout simplement impossible de rendre un verdict de culpabilité ou d'innocence avec quelque degré de certitude que ce soit, et encore moins hors de tout doute raisonnable.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi ne lisez-vous pas cela à M. Mulroney?

Le sénateur Bryden: Autrement dit, nous en sommes rendus au point où les possibilités d'élucider cette affaire diminuent. Je tire la même conclusion que le sénateur Rompkey. Étant donné le nombre de questions auxquelles on a déjà répondu, les ressources très étendues déjà consacrées à ce dossier et les nombreux autres enjeux auxquels les Canadiens sont directement confrontés, pouvons-nous réellement justifier de dépenser nos ressources limitées et l'argent des contribuables pour mener cette enquête? J'estime qu'il est maintenant temps de passer à autre chose.

Au cours des dernières élections et depuis lors, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un grand nombre de Canadiens au sujet de leurs préoccupations. À l'instar du sénateur Rompkey, j'ai entendu parler de bien des questions: les emplois, l'assurance-emploi, la santé, l'enseignement et l'environnement, pour n'en mentionner que quelques-unes. Honorables sénateurs, nous avons sûrement pour tâche ici de contribuer à répondre aux besoins pressants des Canadiens et à remédier aux problèmes réels et graves auxquels ils sont confrontés aujourd'hui.

Je sais que beaucoup de sénateurs d'en face ont peine à oublier une époque où ils formaient le gouvernement, même si cela signifie revenir encore et encore sur les événements de l'époque où Mme Campbell était ministre de la Défense nationale avant de devenir première ministre. Cependant, honorables sénateurs, les événements sur lesquels vous voulez revenir se sont produits il y a près de cinq ans. Ils ont fait l'objet d'études exhaustives qui ont maintenant donné lieu à des centaines de recommandations, lesquelles ont elles-mêmes fait l'objet d'un examen, et dont l'application est maintenant en bonne voie.

Je voudrais citer un passage d'une lettre à la rédaction du Globe and Mail, datée du 22 octobre 1997. Le voici:

Votre éditorial du 20 octobre, «Somalia Sequel», laisse entendre que le Sénat pourrait vraiment s'attaquer à un travail relativement utile en reprenant l'enquête sur les événements de Somalie.

L'éditorialiste emploie les termes «examen objectif, enquête sereine et longues délibérations» pour décrire un processus de durée indéterminée.

Son Honneur le Président: Sénateur Bryden, j'ai le regret de vous informer que les 15 minutes qui vous étaient accordées sont écoulées.

Les honorables sénateurs donnent-ils au sénateur la permission de poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, l'auteur de la lettre poursuit:

De «longues délibérations»! Mon sang de contribuable s'est figé devant la question terrible que ces mots évoquaient: qui paie les avocats?

La lettre est signée par Bob Wood, de Nanaimo, en Colombie-Britannique.

Honorables sénateurs, si nous voulons que notre existence soit toujours justifiée auprès des Canadiens et si nous tenons à servir notre pays au seuil du nouveau millénaire, nous devons cesser de revenir constamment en arrière pour nous attaquer aux problèmes d'aujourd'hui.

Le sénateur Rompkey a parlé longuement des grandes réformes qui sont en cours dans les Forces armées canadiennes et au ministère de la Défense nationale, directement par suite...

Le sénateur Lynch-Staunton: Des primes à ceux qui sont nommés dans le rapport.

Le sénateur Bryden: ...des quatre examens distincts de l'affaire de la Somalie. Sauf erreur, le sénateur nous a présenté seulement les faits saillants de ces réformes.

Des modifications ont déjà été effectuées et d'autres sont prévues. Comment pouvons-nous justifier un autre examen de ces événements? Bien sûr, nous apprendrons autre chose, mais nous ne saurons jamais tout. Jamais nous n'arriverons à tout savoir. Le temps est maintenant venu de passer à autre chose.

Honorables sénateurs, nous devons toujours rester vigilants à l'égard de nos forces armées, mais nous devons les laisser s'attaquer aux tâches importantes qui les attendent et nous concentrer de nouveau sur les grands défis auxquels nous sommes confrontés.

L'honorable David Tkachuk: Puis-je poser une question à l'honorable sénateur?

Le sénateur Bryden: Bien sûr.

Le sénateur Tkachuk: Ce discours était très étonnant. Je comprends vos inquiétudes relativement à la comparution de témoins devant une commission d'enquête sénatoriale. Je n'ai jamais fait partie des forces armées, mais je serais porté à croire que, si le ministre de la Défense ordonnait aux membres des forces armées de comparaître devant un comité sénatorial, ils le feraient, n'est-ce pas?

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, j'ignore la réponse à cette question, mais qui ordonnerait au ministre de la Défense de comparaître?

Le sénateur Tkachuk: J'espère que ce serait le premier ministre du Canada.

Le sénateur Bryden: En l'occurrence, nous avons aussi une ministre de la Défense qui est devenue première ministre du Canada. Tout cela rappelle l'argument concernant la création de Dieu - qui donne alors l'ordre au premier ministre? À un moment donné, même selon votre hypothèse, sénateur Tkachuk, il ne reste plus personne pour donner des ordres.

Le sénateur Tkachuk: Le premier ministre peut laisser les Canadiens décider aux prochaines élections s'il veut que la vérité soit étalée au grand jour. Je crois cependant que le premier ministre du Canada peut, par un ordre d'un gouvernement civil aux militaires, faire en sorte qu'au moins le ministre de la Défense et tous les militaires comparaissent devant le comité pour dire ce qui s'est passé il y a cinq ans.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est acceptable de poser des questions, mais il est contraire au Règlement de tenir des minidébats après un discours.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, il est peut-être possible de leur ordonner de comparaître, mais est-il possible d'ordonner à un général de rompre le serment qu'il a fait aux termes de la Loi sur les secrets officiels? Je l'ignore.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Murray, le débat est ajourné.)

(1450)

Affaires étrangères

Autorisation au comité d'étudier les conséquences de l'union monétaire européenne

L'honorable John B. Stewart, ayant donné avis le 6 novembre 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier et à faire rapport sur les conséquences pour le Canada de l'émergence de l'union monétaire européenne et sur d'autres sujets connexes en matière de commerce et d'investissement;
Que le comité ait le pouvoir de recourir aux services de conseillers, de spécialistes, d'employés de bureau et de tout personnel qu'il jugera nécessaire pour effectuer les travaux définis dans l'ordre de renvoi;
Que le comité ait le pouvoir de se déplacer à l'intérieur et à l'extérieur du Canada; et
Que le comité fasse rapport de temps en temps et présente son rapport final au plus tard le 15 décembre 1999.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, peut-être le sénateur Stewart voudra-t-il nous expliquer pourquoi la date butoir de dépôt du rapport final a été fixée au 15 décembre 1999. Je sais qu'il en a été question au comité. Peut-être voudrait-il faire partager cela aux sénateurs.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, le Sénat a déjà donné un autre mandat au comité concernant le rôle du Canada dans la région de l'Asie-Pacifique. Ce mandat proposé renvoie principalement au travail que le comité a déjà accompli relativement à l'Union européenne.

Ce que nous prévoyons faire, c'est d'abord établir avec précision où en est la réalisation du plan d'action compliqué qui a été établi entre le Canada et l'Union européenne; c'est ensuite déterminer les progrès qui ont été accomplis au sein de l'Union européenne pour ce qui est de l'union monétaire européenne et les répercussions que cela peut avoir pour le Canada; et c'est enfin constater l'état actuel du commerce des biens et des services entre le Canada et l'Union européenne et des investissements des deux côtés de l'Atlantique.

Étant donné que nous avons déjà un autre mandat et que celui que nous cherchons à obtenir concerne des affaires compliquées qui sont toujours en cours, le comité a estimé qu'il fallait fixer pour le dépôt du rapport final une date qui ne nous forcerait pas à précipiter les choses. C'est aussi simple que cela.

Son Honneur le Président: Le sénateur Stewart, avec l'appui du sénateur Lewis, propose:

Que le comité sénatorial permanent ...

Une voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Motion portant autorisation au comité d'étudier l'avenir du Musée canadien de la guerre- Ajournement du débat

L'honorable Orville H. Phillips, conformément à l'avis du 18 novembre 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur toutes les questions ayant trait à l'avenir du Musée canadien de la guerre, incluant, sans s'y limiter, sa structure, son budget, son nom et son autonomie; et
Que le comité présente son rapport au plus tard le 30 mars 1998.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Peter Bosa: Non.

Le sénateur Phillips: Honorables sénateurs, en 1988, le gouvernement du jour a nommé un groupe de travail pour étudier les musées militaires au Canada. Ce groupe de travail a présenté son rapport en janvier 1991.

Le principal chapitre de ce rapport est le chapitre 3, qui traite du Musée canadien de la guerre. Je tiens à signaler que le musée possède des objets d'art évalués à plus de 500 millions de dollars qui sont entreposés dans des installations où la température et l'humidité ne sont pas contrôlées de façon adéquate, et environ 400 000 articles d'intérêt militaire, dont des uniformes, qui sont irremplaçables.

La semaine dernière, durant la Semaine des anciens combattants, on a annoncé le projet d'expansion de notre musée national, le Musée canadien de la guerre. Suite à la présentation du rapport de 1991, les divers ministères concernés ont rencontré divers groupes d'anciens combattants, qui ont accepté ce rapport. Toutefois, suite à la publication du projet d'expansion, les groupes d'anciens combattants estiment que le projet présenté la semaine dernière ne correspond pas au programme qu'ils ont accepté en 1991.

La proposition est que le sous-comité des anciens combattants se penche sur la question du Musée canadien de la guerre relativement à son avenir, à son financement et à son autonomie. Le rapport de 1991 recommandait que le Musée canadien de la guerre devienne un musée indépendant et distinct du Musée des civilisations.

Dans les milieux d'anciens combattants, on a l'impression que, depuis un certain nombre d'années, le nouvel édifice du Musée des civilisations a mobilisé toute l'attention et a reçu la part du lion au chapitre du financement. Je ne dis pas que c'est anormal, étant donné qu'il s'agit d'un nouveau musée et qu'il a fallu engager des dépenses de mise en marche, mais, en toute équité, les anciens combattants estiment que le moment est venu de s'occuper du Musée canadien de la guerre. Ils estiment que tout projet d'expansion devrait être examiné et faire l'objet de consultations.

Honorables sénateurs, nous pouvons faire cela par le biais du comité. Nous pouvons entendre les objections des anciens combattants et de tous ceux qui ont manifesté un intérêt à cet égard. Comme l'a expliqué un groupe d'anciens combattants, le comité sénatorial offrirait des règles du jeu équitables. Je puis vous assurer que, si le Sénat nous ordonne de le faire, nous nous acquitterons de cette tâche en gardant cela à l'esprit - c'est-à-dire en veillant à offrir des règles du jeu équitables - et que nous écouterons les différents groupes concernés.

(1500)

Le sénateur Bosa: Honorables sénateurs, je n'ai absolument rien contre cette proposition. En fait, j'y suis même très favorable. Cependant, la personne qui l'a faite aurait dû avoir la courtoisie d'en informer le vice-président du comité. Je ne sais pas si le président du comité a été informé parce qu'il n'est pas présent aujourd'hui. J'estime que cette question devrait être reportée à demain.

Le sénateur Phillips: Honorables sénateurs, un avis a été adressé à tous les sénateurs. Tous ont reçu une copie de la motion et de la demande de M. Chadderton. Si, par erreur, la vôtre ne vous est pas parvenue, sénateur Bosa, je m'en excuse, mais je vous assure qu'elle vous a été expédiée.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: La préoccupation de certains anciens combattants au sujet de l'inclusion de l'exposition sur l'holocauste dans le Musée canadien de la guerre fait-elle partie de celles que le sénateur a soulevées?

Le sénateur Phillips: Non, honorables sénateurs. Le rapport dont j'ai parlé ne renferme aucune allusion à l'holocauste. Si la question est soulevée pendant les audiences, le comité tentera de parvenir à un compromis acceptable pour tous les intéressés.

Le sénateur Gigantès: Le fait que plusieurs groupes d'anciens combattants, y compris un éminent porte-parole des anciens combattants, M. Chadderton, s'opposent à l'exposition sur l'holocauste a-t-il quelque chose à voir avec la position du sénateur?

Le sénateur Phillips: Non. La principale préoccupation, c'est l'avenir, le financement et l'indépendance du Musée de la guerre.

(Sur la motion du sénateur Gigantès, le débat est ajourné.)

Régie interne, budgets et administration

Adoption du premier rapport du comité

L'honorable Bill Rompkey, conformément à l'avis donné le 18 novembre 1997, propose:

Que le premier rapport du comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, déposé au Sénat le 1er octobre 1997, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Les pêches

Motion autorisant le comité à examiner la privatisation et l'attribution de permis à quota dans l'industrie

L'honorable Gerald J. Comeau, conformément à l'avis donné le 18 novembre 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des pêches soit autorisé à examiner, afin d'en faire rapport, les questions de privatisation et d'attribution de permis à quota dans l'industrie des pêches au Canada;
Que les documents et témoignages recueillis à ce sujet au cours de la deuxième session de la trente-cinquième législature et tout autre document parlementaire et témoignage pertinents concernant ledit sujet soient renvoyés à ce comité;
Que le comité soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux;
et
Que le comité présente son rapport final au plus tard le 10 décembre 1998.

[Traduction]

- Honorables sénateurs, je serai très bref. Le comité a beaucoup travaillé sur le sujet l'an dernier et ses travaux ont été interrompus par le déclenchement des élections au printemps. Cela ne signifie pas que ses travaux sont à négliger. La privatisation est très importante pour les pêches dans tout le Canada, car beaucoup de Canadiens tirent leur subsistance de la pêche. Nous croyons que les questions sont opportunes et contribueront beaucoup au débat sur un sujet d'une telle importance. C'est pourquoi nous demandons aux honorables sénateurs d'appuyer cet ordre de renvoi.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature, Volume 137, Numéro 19

Le mercredi 19 novembre 1997 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La crise du golfe Persique

L'état de préparation militaire du Canada

Le Canada atlantique

L'accord sur le tourisme

La conférence sur la violence envers les enfants

L'ombudsman national pour les victimes de la criminalité

AFFAIRES COURANTES

Les qualités requises des sénateurs

Dépôt du rapport

Le Tarif des douanes

Première lecture

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Première lecture

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les forêts

Les terres à bois privées dans les Maritimes- Les recommandations du groupe de travail- La position du gouvernement

La justice

Le paiement des frais juridiques de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-La différence de traitement d'un autre accusé- La position du gouvernement

Les affaires étrangères

le Massacre de civils en Algérie-Amnistie internationale allègue la possibilité d'un lien avec les autorités algériennes-La position du gouvernement

La défense nationale

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Le manque d'appareils pour patrouiller dans l'Atlantique Nord- La position du gouvernement

L'accord possible en vue de l'achat de sous-marins de catégorie Upholder-La position du gouvernement

L'environnement

Le Sommet de Kyoto-La possibilité de nommer des représentants du Sénat au sein de la délégation parlementaire-La position du gouvernement

Le prochain Sommet de Kyoto-La précieuse contribution qui pourrait être fournie par les membres du comité sénatorial de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles-La position du gouvernement

Les ressources humaines

Les modifications du Régime de pensions du Canada-L'application des tableaux de retenues salariales avant l'adoption du projet de loi- La position du gouvernement

Les modifications du Régime de pensions du Canada- La distribution des formulaires de déclaration du revenu avant l'adoption du projet de loi- La position du gouvernement

Les modifications au Régime de pensions du Canada- Le non-assujettissement de l'Office d'investissement à la Loi sur l'accès à l'information- La position du gouvernement

La modification du Régime de pensions du Canada- La nomination d'un vérificateur indépendant pour l'Office d'investissement-La position du gouvernement

Réponses différées à des questions orales

La défense nationale

La rumeur de la vente à Chypre de missiles antiaériens S-300-La position du gouvernement

Le Manitoba

La surveillance des effets de l'inondation-L'étude de la commission mixte-La position du gouvernement

Dépôt de réponses à des questions au feuilleton

L'utilisation de carburants de remplacement- L'Agence de promotion économique du Canada atlantique

L'utilisation de carburants de remplacement- L'Office de commercialisation du poisson d'eau douce

L'utilisation de carburants de remplacement- Le ministère de la Santé

La réforme de la garde des enfants et des droits de visite

Le comité mixte spécial-Message de la Chambre des communes

Visiteurs de marque

ORDRE DU JOUR

La défense nationale

Motion tendant à constituer un comité spécial chargé d'examiner les activités du Régime aéroporté canadien en Somalie-Suite du débat

Affaires étrangères

Autorisation au comité d'étudier les conséquences de l'union monétaire européenne

Affaires sociales, sciences et technologie

Motion portant autorisation au comité d'étudier l'avenir du Musée canadien de la guerre- Ajournement du débat

Régie interne, budgets et administration

Adoption du premier rapport du comité

Les pêches

Motion autorisant le comité à examiner la privatisation et l'attribution de permis à quota dans l'industrie

1^re Session, 36^e Législature,
Volume 137, Numéro 19

Le mercredi 19 novembre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président